• Announcements

    • kainos

      Pravila foruma i uvjeti korištenja   17.12.2015

      Poslanica Filipljanima 2       UVJETI KORIŠTENJA samopismo-foruma Forum je mjesto na kojem možete razmijeniti mišljenja, iskustva i ideje sa svim članovima. Zatim naučiti nešto, naučiti druge nečemu, potražiti rješenja, savjete. Za aktivno sudjelovanje na samopismo-forumu potrebna je registracija i pristanak na Uvjete korištenja foruma.   1. Definicija  Uvjeti korištenja koji između ostalog sadržavaju prihvatljive načine ponašanja korisnika samopismo-foruma (u daljnjem tekstu forum) sastavljeni su s ciljem zaštite korisnika foruma ostalih korisnika interneta od uznemirujućih i nezakonitih aktivnosti. Korisnikom foruma smatra se svaki registrirani član foruma s pripadajućim korisničkim imenom i lozinkom, kao i svaki posjetitelj navedene adrese foruma (u daljnjem tekstu korisnik). Sadržaj foruma je javan i svaki posjetitelj može imati uvid u njega. Za aktivno sudjelovanje na forumu potrebna je registracija i pristanak na uvjete korištenja foruma.   2.Opći uvjeti korištenja Administrator i moderatori zadržavaju pravo ukloniti sadržaj koji smatra nepodobnim ili sadržaj koji je u suprotnosti s ovim uvjetima korištenja, kao i trenutačno ukinuti korisniku korisnički račun, bez prethodne najave, u slučaju nedopuštenog korištenja, odnosno kršenja ovih uvjeta.   3.Prilagodba Uvjeta korištenja  Administrator i moderatori imaju pravo na izmjene ili dopune odredbi ovih uvjeta, jednostrano, u bilo koje vrijeme i bez posebne najave, o čemu ćemo sve korisnike pravodobno obavijestiti objavljivanjem odgovarajuće obavijesti na forumu, kao i nadopunu na stranicama foruma. Korisnikova je obveza da uvjete povremeno ponovno pročita kako bi bio upoznat s eventualnim izmjenama ili dopunama. Korisnikovo korištenje foruma nakon izmjena ili dopuna ovih općih uvjeta podrazumijevat će da je u cijelosti upoznat s njihovim sadržajem te da ih razumije i prihvaća. Korištenjem forumske stranice izjavljujete da ste upoznati i suglasni s ovdje iznesenim uvjetima korištenja i pravilima. Ako se s ovdje navedenim uvjetima korištenja i pravilima ne slažete, molimo vas da se suzdržite od uporabe foruma. Poštivanjem ovih uvjeta korištenja osigurat ćete sebi i drugim korisnicima ugodnije i produktivnije korištenja foruma.   Registracija korisnika Kako bi korisnik aktivno sudjelovao u forumu (pod aktivno se smatra bilo koja radnja koja ne obuhvaća pretraživanje i čitanje foruma), osim prihvatanja Uvjeta korištenja foruma, treba izvršiti registraciju i autorizaciju korisnika preko:  a) valjane e-mail adrese  Prilikom nove registracije korisnik bira svoj nadimak koji će biti njegov identitet pri korištenju foruma.  Neprimjeren nadimak na forumu razlog je za blokiranje takvog računa.  O „neprimjerenom“ nadimku odlučuju moderatori foruma.  To uključuje, među ostalim, nezakonit i nepoželjan sadržaj, klevetnička, pogrdna, rasistička, diskriminirajuća, zlobna, seksistička, pornografska, vulgarna, uvredljiva, nasilna, prijeteća ili na bilo koji način štetna imena.    4. Pravila za korištenje foruma ·         Sadržaj foruma bez ograničenja mogu čitati i pregledavati svi posjetitelji foruma. ·         Korištenje foruma (korištenje foruma definirano je kao otvaranje tema i/ili pisanje poruka) moguće je isključivo uz registraciju i autorizaciju korisnika, te uz prihvatanje pravila foruma. ·         Korisnik je odgovoran za cjelokupni sadržaj svojih poruka i pristaje snositi odgovornost za sve posljedice koje mogu proizići iz sadržaja poruke koju je ostavio na forumu. ·         Korisnik prihvaća da ostavljanjem sadržaja na ovom forumu izražava samo svoje mišljenje. Administratori i moderatori foruma nisu odgovorni za sadržaj poruka (osim svojih). Nezakonite i nedolične poruke bit će uklonjene što je prije moguće. ·         Korisnik je odgovoran za sav sadržaj poruka koje ostavlja na forumu i pristaje snositi odgovornost za sve posljedice koje mogu proizići iz sadržaja poruke koju je ostavio na forumu. ·         Korisnik se obavezuje da neće koristiti prostor na forumu na neprihvatljiv ili nedozvoljeni način.   Neprihvatljivim ili nedozvoljenim načinom korištenja foruma smatra se: ·         Neistinite informacije Korisnik se slaže da neće objavljivati ili prenositi informacije za koje zna ili bi trebao znati da su neistinite, a čije bi korištenje moglo nanijeti štetu drugim korisnicima ili trećim osobama. ·         Neprikladni sadržaj Korisnik se obvezuje da neće objavljivati sadržaj za na to neprikladnim mjestima, tj. kategorijama foruma koje nisu za to predviđene. ·         Lažno predstavljanje Korisnik se ne smije lažno predstavljati, odnosno predstavljati u ime druge pravne ili fizičke osobe.           Spamming ·         Korisnik se obavezuje da neće koristiti forum za objavljivanje ili širenje materijala/poruka čiji je sadržaj uvredljiv, lažan, pristran, prijeteći, vulgaran, prostački, eksplicitan ·         Korisnik se obavezuje da neće namjerno „pretrpavati“ dijelove foruma nepotrebnim sadržajem poput prekomjernih postova, besmislenih postova, postova nevezanih uz temu (flood) ili postanja na način koji smanjuje čitljivost foruma (uključuje i neprimjerene naslove i potpise članova). ·         Korisnik se obavezuje da neće ometati rad moderatora foruma (ignoriranjem upozorenja, vraćanjem izbrisanih tekstova, nepotrebnim slanjem privatnih poruka i sl.). ·         Korisnik se obavezuje da neće koristiti dodatne vlastite korisničke račune i imena (klon) dok bilo koji njegov korisnički račun ima zabranjen pristup forumu (ban). Također nije dozvoljeno korištenje više korisničkih računa na način koji zbunjuje ostale korisnike foruma (raspravljanje na istoj temi s više nadimaka, slaganje s vlastitim postovima). ·         Korisnik se obavezuje da neće vrijeđati sugovornike i korisnike foruma te namjerno provocirati svađe na osobnoj, nacionalnoj, vjerskoj razini te izazivati slične sukobe („trollanje“). Također, korištenje caps lock funkcije, odnosno pisanje velikim slovima smatra se vikanjem, što također nije dozvoljeno. ·         Korisnik se obvezuje koristiti forumom samo u svrhu pisanja, diskusije, komentiranja, ocjenjivanja odgovora, primanja i slanja poruka koje se uklapaju u temu foruma. ·         Korisnicima koji budu zloupotrebljavali forum ili ostavljali poruke neprikladnog ili uvredljivog sadržaja bit će na određeno vrijeme ili trajno zabranjeno korištenje foruma (tzv. ban).   5. Administratori i moderatori na forumu ·         Diskusije na forumu nadzirat će administratori i moderatori koji će uređivati ili brisati poruke i teme za koje ocijene da su neprikladnog sadržaja.  Aministratori i moderatori foruma zadržavaju pravo na nenajavljeno: ·         mijenjanje sadržaja postova ·         mijenjanje naslova tema, podtema, postova ·         brisanje tema, podtema, postova ·         reorganizaciju (premještanje) tema, podtema, postova ·         zaključavanje tema, podtema ·         mijenjanje korisničkog profila (uklanjanje potpisa, profilne slike („avatara“), promjenu ili brisanje nadimka) ·         dodjelu zabrane korisničkog pristupa forumu (privremeno ili trajno) ·         brisanje korisničkog računa ·         uklanjanje neke poruke s foruma, ali nema obvezu brisanja sadržaja koji pojedinačni korisnik drži uvredljivim ili eksplicitnim.    6.Brisanje postova

      Administratori ili moderatori foruma će odmah po uočavanju obrisati sve one postove koji:

      - sadrže uvrede i ponižavanja kako ostalih članova, administratora i moderatora, tako i drugih osoba van ovog foruma, zatim sadrže poruke bilo kakvog oblika mržnje

      - propagiraju ili na bilo koji drugi način potiču nasilje, diskriminaciju po bilo kom osnovu i slično, te bilo koje druge nezakonite radnje koje uključuju oružje i druge vrste nasilja,

      - nemaju nikakve veze sa temom/topicom i predstavljaju tzv. „spam“ postove, odnosno stvaraju buku. Pod pojmom buka na ovom forumu podrazumjevamo bilo kakvu informaciju koja je nebitna za trenutnu diskusiju, ne daje nikakav smisleni doprinos istoj, odvlači pažnju od teme ili zbunjuje. Buka se u diskusije može ubacivati na najrazličitije načine, bilo da se radi o preusmjeravanju topica predstavljanjem brojnih sporednih pojmova ili protuargumenata, koji još više zamagljuju predmet diskusije nego li ga pojašnjavaju. - sadrže bilo koju vrstu „chata“ između članova, osim u slučajevima ako postoji poseban topic koji je predviđen za donekle "opušteniju" komunikaciju, ali pod uslovom da to ne dovede do nekog vida zloupotrebe tog topica od strane članova i

      - sve druge postove za koje administratori ili moderatori procjene da ruše ugled foruma, njegovih članova, samih administratora i moderatora, te da predstavljaju smetnju za normalno funkcionisanje ovog foruma.

      Brisanje bilo kojeg posta istovremeno može da znači i upozorenje onom članu koji je taj post napisao i postavio na forum, da će u slučaju ponovnog brisanja biti isključen tj. banovan sa foruma. Forum ima povjerenje u članove foruma i njihovu moć prosuđivanja kao samostalnih moderatora. Ako otkrijete sadržaj koji nije u skladu sa standardima foruma, molimo da nas odmah obavijestite administratora ili moderatore foruma (preko opcije „Prijava neprikladnog sadržaja“ koje se nalazi kod svake poruke u desnom gornjem kutu pod „Opcije“.)     7.Kartoni i bodovi Offtopic/spam o   Bodova: 10 o   Karton istice za: 30 dana Deranje [CAPS LOCK]
Sign in to follow this  
Followers 0
Ivander

Klanjanje kipovima, slikama

82 posts in this topic

Klanjanje kipovima, slikama da li je idolopoklonstvo ili nije?

 

Biblija jasno kaže da se ne trebamo nikome klanjati osim Bogu, ako je Petar živi apostol opomenuo Kornelija da ustane, kako to da danas kipovi i slike (ikone) zaslužuju da im se klanjamo?

 

Izaija 42,8Ja, Jahve mi je ime, svoje slave drugom ne dam, niti Äasti svoje kipovima.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Najčešći izgovor i objašnjenje onih koji opravdavaju likove, kipove, ikone, slike ... je da se oni njima ne klanjaju.

 

 

Što češće naime budu oni promatrani kroz slikoviti prikaz, to češće će i oni koji budu promatrali biti potaknuti da se sjete pramodela slike, da čeznu za njima i da im upute pozdrav i ponizno štovanje; ipak ne pravo klanjanje, koje prema našoj vjeri pripada samo božanskoj naravi, nego tako kao što se iskazuje štovanje liku dragoc­jenog i životvornog križa, svetim Evanđeljima, drugim svetim i blagoslovljenim predmetima, kojima se za njihovo štovanje prinose tamjan i svijeće, kao što je to ta­kođer bio pobožni običaj kod starih. “Štovanje slika naime prenosi se na njihov pra­model”. Tko štuje sliku štuje na njoj prikazanu osobu.

 

http://www.katolik.hr/crkvamnu/dokumentimnu/235-ii-nicejski-sabor-definicija-o-svetim-slikama/

 

Ali božja zapovijed se ne odnosi ne samo na klanjanje, štovanje ... nego i na samu zabranu pravljenja likova.

Share this post


Link to post
Share on other sites
U ovom citatu Svetog pisma možemo proÄitati da je Bog vlastitom rukom naznaÄio da se u Hramu kojeg je gradio Salomon imaju sagraditi kipovi kerubina (anÄ‘ela):

 

‘‘Tada David predade sinu Salomonu uzorak trijema, njegovih kuća, riznica, gornjih soba, ćelija i doma PomiriliÅ¡ta; uzorak svega Å¡to bijaÅ¡e smislio u duhu za predvorja Jahvina Doma, za sve sobe unaokolo, za riznicu Doma Božjega, za riznicu posvećenih stvari, za svećeniÄke i levitske redove, za svaki posao u službi oko Doma Jahvina: zlato u Å¡ipkama, zlato potrebno za sve zlatno posuÄ‘e ove ili one službe; srebro u Å¡ipkama potrebno za sve srebrno posuÄ‘e, za sve posuÄ‘e ove ili one službe; Å¡ipke za zlatne svijećnjake sa zlatnim svjetiljkama, prema težini svakoga svijećnjaka i njegovih svjetiljaka, i za srebrne svijećnjake prema težini svakoga svijećnjaka i njegovih svjetiljaka i prema namjeni svakog svijećnjaka; zlato u Å¡ipkama za stolove na kojima će stajati prineseni hljebovi, za svaki stol; srebro za srebrne stolove, za viljuÅ¡ke i kotliće, za ÄaÅ¡e od Äista zlata, za zlatne pehare, zlato u Å¡ipkama za svaki pehar; za srebrne pehare, srebro u Å¡ipkama za svaki pehar, (za kadioni žrtvenik žeženoga zlata u Å¡ipkama; za uzorak od kola sa zlatnim kerubinima koji će raÅ¡irenim krilima zaklanjati Jahvin KovÄeg. Sve to u skladu s onim Å¡to Jahve napisa vlastitom rukom da bi razjasnio cijelo djelo za koje on pribavi uzorak. Tada David reÄe svome sinu Salomonu: “Budi junak, hrabar, i radi! Ne boj se i ne plaÅ¡i se, jer će Jahve, Bog, moj Bog, biti s tobom! Neće te napustiti niti te ostaviti dok ne svrÅ¡iÅ¡ sav posao za službu oko Jahvina Doma.†(1 Ljet 28, 11-19)

 

Na drugom mjestu u Bibliji nalazimo da je isti Hram imao i s unutarnje i s vanjske strane reljefne slike istih anđela:

 

â€â€™Po svim zidovima Hrama unaokolo, iznutra i izvana, urezao je likove kerubina, palma i rastvorenih cvjetova, zlatom je pokrio i pod Hramu iznutra i izvana.†(1 Kr 6, 29-30)

 

Uzmimo u obzir da su se ljudi pred zidinama ovog Hrama Å¡irili ruke tijekom molitve Bogu. Doslovno, ovo je izgledalo kao da su se klanjali slikama na proÄelju Hrama, ali nije se radilo o idolopoklonstvu, jer Bog je sluÅ¡ao molitve s Nebesa.

 

â€Kad u zemlji zavlada glad, kuga, snijet i rÄ‘a i kad navale skakavci, gusjenice, kad neprijatelj ovoga naroda pritisne koja od njegovih vrata, ili kad bude kakva druga nevolja ili boleÅ¡tina, ako koji Äovjek, ili sav tvoj narod, Izrael, osjeti tjeskobu svoga srca pa upravi molitvu ili proÅ¡nju te raÅ¡iri ruke prema ovom Hramu, ti Äuj s neba, s mjesta gdje prebivaÅ¡, i oprosti i postupi; vrati svakome Äovjeku prema putu njegovu, jer ti poznajeÅ¡ srce njegovo – ti jedini poznajeÅ¡ srce sviju – da te se uvijek boje sve dane dokle žive na zemlji Å¡to je ti dade naÅ¡im oÄevima.†(1 Kr 8, 37-40)

 

Treba uzeti u obzir da Isus u Novom zavjetu odluÄno izbacuje trgovce iz gore navedenog Hrama, prepunog kipova i reljefnih slika, obrazlažući da se radi o Božjem domu (Lk 19,46; Mk 11,17; Mt 21,13). Drugim rijeÄima, tri evanÄ‘elja govore da Isus ne samo da nije protiv gradnje kipova i slika, već ih doslovce brani, navodeći da su dijelom Božjeg Doma. U tome nisu sama, jer i apostolske poslanice tvrde da je Hram Starog zavjeta imao kipove u sebi , te da je takvo Å¡to vrlo jasna Äinjenica koju nije potrebno suviÅ¡e napominjati (Heb 9,5).

 

Da spomenemo joÅ¡ par sliÄnih mjesta u Svetom Pismu koja idu u prilog gradnji rukotvorina. Već smo na poÄetku spomenuli zabranu iz Knjige Izlaska, koju se najÄešće koristi za napad na KatoliÄku Crkvu. Ali kritiÄari rijetko kad navode da ta ista Knjiga Izlaska govori o vezenim slikama kerubina na zavjesama – Äak dva puta (Izl 26,1; Izl 26,31). Salomon, heroj Starog Zavjeta poznat po daru mudrosti i raskoÅ¡i, svoj je dvor Äesto puta krasio statuama već spomenutih kerubinskih anÄ‘ela, ali i životinja i biljaka (1 Kr 7, 1-44). Lavovi i volovi  nalazili su svoje mjesto u božanstvima poganskih naroda, ali ovo izgledno Davidu nije smetalo.  Å toviÅ¡e, Äak je zvao Hirama, majstora izrade predmeta od tuÄa da ovi kipovi budu na razini (1 Kr 7, 13-14). Ujedno, kerubini su, u viziji proroka Ezekiela, uz ljudsko imali i lavlje lice – a ovo je primijetio na slikama u Hramu (Ez 41, 17-21).

 

Smiju li se graditi kipovi i van hramova? Odgovor je – da. Jakov podiže spomenik Raheli na njenom grobu (Post 35, 19-20) a stupovi pokazuju pripadnost naroda Bogu (Iz 19,19). Da bi Svoj narod spasio od napada otrovnica, Bog je naredio Mojsiju da izgradi kip zmije. Taj kip imao je moć da izlijeÄi ugriz životinja, ako bi ranjenik pogledao u kip (Br 21, 4-9). Da je ovo istina, podupire i Novi Zavjet, kada se Isus stavlja u usporedbu s tim kipom (Iv 3,14). Sveto je Pismo, dakle, vrlo jasno-  Bog Äak i djeluje preko kipova ako želi.

 

Å to je idolopoklonstvo u Bibliji?

 

Sve navedeno nas, naravno, navodi na pitanje: Å¡to je Bog zabranio pod grijehom idolopoklonstva? Izgleda da stvari nisu tako jednostrane kao Å¡to tvrde kritiÄari koji katolike optužuju za taj grijeh. Odgovor se krije u Äinjenici da Sveto pismo, za razliku od navedenih kritiÄara, radi razliku kipa (slike)  od idola. Idoli su iskljuÄivo kipovi koji prikazuju druga božanstva i koja služe u religijske svrhe poganskih religija. RijeÄi “ne pravi sebi lika niti obliÄja†usko su vezana za prethodna objaÅ¡njenja o postojanju jednog Boga.

 

â€Onda Bog izgovori sve ove rijeÄi:  â€œJa sam Jahve, Bog tvoj, koji sam te izveo iz zemlje egipatske, iz kuće ropstva. Nemoj imati drugih bogova uz mene. Ne pravi sebi lika ni obliÄja bilo Äega Å¡to je gore na nebu, ili dolje na zemlji, ili u vodama pod zemljom. Ne klanjaj im se niti im služi. Jer ja, Jahve, Bog tvoj, Bog sam ljubomoran. Kažnjavam grijeh otaca – onih koji me mrze – na djeci do trećeg i Äetvrtog koljena, a iskazujem milosrÄ‘e tisućama koji me ljube i vrÅ¡e moje zapovijedi.†(Izl 20, 1-6)

 

Treba jasno osvijestiti rijeÄi da je Bog “ljubomoranâ€. Ako se grade kipovi ili slike poganskih božanstava u svrhu Å¡irenja druge religije, tad se priznaje istinitost drugih božanstava, Å¡to u konaÄnici Äini prekrÅ¡aj s objaÅ¡njenjem da je Bog samo jedan, i stvorio je Äitav svijet. Vjernik koji tako Äini, svoju vjeru i pažnju okreće drugim božanstvima, zbog Äega je Bog koji mu se objavio “ljubomoranâ€. Ali ako se grade kipovi koji prikazuju anÄ‘ele, Äak i svece, i ako ti kipovi ne služe nekakvoj poganskoj religiji, već Å¡toviÅ¡e, Å¡ire pravu vjeru – tad Bog nije ljubomoran jer se Njemu daje slava, a vjernici Mu se utjeÄu.

 

Dakle, kipovi i slike nisu problem, već naÅ¡ doživljaj istih. Ako netko gradi kip drugog boga da bi Å¡irio njegovu religiju, sigurno se ne može smatrati vjernikom s opravdanjem Biblije. Bilo je, dapaÄe, u doba Starog zavjeta Äak i religija koje su same kipove smatrale bogovima, ali u modernom svijetu ovo je gotovo nestala praksa.

 

U Svetom pismu postoji jedan vrlo zanimljiv primjer razlike kipa i idola. Naveli smo već da je Mojsije izgradio kip zmije u pustinji prema Božjoj naredbi da bi spasio ljude od zmijskog ugriza.  Ovaj kip je bio u službi Boga, i nije ga se trebalo sruÅ¡iti, dapaÄe, ljudi su vjerojatno bili zahvalni na takvom rjeÅ¡enju. Ali bilo je i ljudi koji su, radi svojih razloga, prestali tu kamenu zmiju doživljavati kao Božji dar, već kao drugog boga. Radi Äudotvornosti kipa koji je spaÅ¡avao od zmija, doÅ¡li su na ideju da se radi o nekakvo moćnom božanstvu koje su nazvali NehuÅ¡tan. Opasnost radi koje je kip bio postavljen je proÅ¡la, ali pojavila se nova – ljudi su od njega napravili idola, te je pravedni monarh sruÅ¡io isti (2 Kr 18, 1-4). Dakle, dok se sporna kamena zmija doživljavala kao kip, bila je sredstvo koje je služilo na Božju slavu i izlijeÄenje vjernika. UnatoÄ tome, kad je postao idol, jasno je bilo da se Božja slava pripisivala izmiÅ¡ljenom božanstvu. S pravom je Bog bio “ljubomoranâ€.

 

ZakljuÄak

 

Koji je odgovor na pitanje iz naslova, barem za katolika? Bez ikakva straha možemo reći:

 

“Da – ako gradimo kipove iz istih razloga radi kojih ih je Isus Krist branio izbacujući trgovce iz Hrama Äiji su bili sastavnim dijelom, da-  ako ih gradimo za ukras kao Å¡to je Äinio Salomon, da – ako ih gradimo za Å¡irenje vjere, da – ako ih ne gradimo da bi smo od njih napravili idole kao Å¡to su Äinili Izraelci religije NehuÅ¡tanaâ€.

 

Gradnja kipova i slika u crkvama katoliÄke vjere nije niÅ¡ta pogansko, već držanje nauka pravovjernih Židova Starog zavjeta, te Isusa Krista i Njegovih apostola. S jasnim stavom o rukotvorinama, uistinu se Katolici drže pisanog u Svetom pismu. 

Unam Sanctam likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pozdrav Dei servus. Sve si to ti lijepo apologetski objasnio tj. zalijepio - jer znam za takvu knjigu da postoji i na kojoj web stranici se reklamira. Ali stvarnost u katoliÄkoj crkvi je drugaÄija. Ne samo da se mole svecima nego i njihove kipove nosaju i klanjaju im se. Kad su god neke svetkovine sve to možeÅ¡ vidjeti svojim oÄima - samo odi na odreÄ‘eni dan na neko hodćašće i snimi.

 

meugor10.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

U ovom citatu Svetog pisma možemo proÄitati da je Bog vlastitom rukom naznaÄio da se u Hramu kojeg je gradio Salomon imaju sagraditi kipovi kerubina (anÄ‘ela):
 
‘‘Tada David predade sinu Salomonu uzorak trijema, njegovih kuća, riznica, gornjih soba, ćelija i doma PomiriliÅ¡ta; uzorak svega Å¡to bijaÅ¡e smislio u duhu za predvorja Jahvina Doma, za sve sobe unaokolo, za riznicu Doma Božjega, za riznicu posvećenih stvari, za svećeniÄke i levitske redove, za svaki posao u službi oko Doma Jahvina: zlato u Å¡ipkama, zlato potrebno za sve zlatno posuÄ‘e ove ili one službe; srebro u Å¡ipkama potrebno za sve srebrno posuÄ‘e, za sve posuÄ‘e ove ili one službe; Å¡ipke za zlatne svijećnjake sa zlatnim svjetiljkama, prema težini svakoga svijećnjaka i njegovih svjetiljaka, i za srebrne svijećnjake prema težini svakoga svijećnjaka i njegovih svjetiljaka i prema namjeni svakog svijećnjaka; zlato u Å¡ipkama za stolove na kojima će stajati prineseni hljebovi, za svaki stol; srebro za srebrne stolove, za viljuÅ¡ke i kotliće, za ÄaÅ¡e od Äista zlata, za zlatne pehare, zlato u Å¡ipkama za svaki pehar; za srebrne pehare, srebro u Å¡ipkama za svaki pehar, (za kadioni žrtvenik žeženoga zlata u Å¡ipkama; za uzorak od kola sa zlatnim kerubinima koji će raÅ¡irenim krilima zaklanjati Jahvin KovÄeg. Sve to u skladu s onim Å¡to Jahve napisa vlastitom rukom da bi razjasnio cijelo djelo za koje on pribavi uzorak. Tada David reÄe svome sinu Salomonu: “Budi junak, hrabar, i radi! Ne boj se i ne plaÅ¡i se, jer će Jahve, Bog, moj Bog, biti s tobom! Neće te napustiti niti te ostaviti dok ne svrÅ¡iÅ¡ sav posao za službu oko Jahvina Doma.†(1 Ljet 28, 11-19)
 
Na drugom mjestu u Bibliji nalazimo da je isti Hram imao i s unutarnje i s vanjske strane reljefne slike istih anđela:
 
â€â€™Po svim zidovima Hrama unaokolo, iznutra i izvana, urezao je likove kerubina, palma i rastvorenih cvjetova, zlatom je pokrio i pod Hramu iznutra i izvana.†(1 Kr 6, 29-30)
 
Uzmimo u obzir da su se ljudi pred zidinama ovog Hrama Å¡irili ruke tijekom molitve Bogu. Doslovno, ovo je izgledalo kao da su se klanjali slikama na proÄelju Hrama, ali nije se radilo o idolopoklonstvu, jer Bog je sluÅ¡ao molitve s Nebesa.
 
â€Kad u zemlji zavlada glad, kuga, snijet i rÄ‘a i kad navale skakavci, gusjenice, kad neprijatelj ovoga naroda pritisne koja od njegovih vrata, ili kad bude kakva druga nevolja ili boleÅ¡tina, ako koji Äovjek, ili sav tvoj narod, Izrael, osjeti tjeskobu svoga srca pa upravi molitvu ili proÅ¡nju te raÅ¡iri ruke prema ovom Hramu, ti Äuj s neba, s mjesta gdje prebivaÅ¡, i oprosti i postupi; vrati svakome Äovjeku prema putu njegovu, jer ti poznajeÅ¡ srce njegovo – ti jedini poznajeÅ¡ srce sviju – da te se uvijek boje sve dane dokle žive na zemlji Å¡to je ti dade naÅ¡im oÄevima.†(1 Kr 8, 37-40)
 
Treba uzeti u obzir da Isus u Novom zavjetu odluÄno izbacuje trgovce iz gore navedenog Hrama, prepunog kipova i reljefnih slika, obrazlažući da se radi o Božjem domu (Lk 19,46; Mk 11,17; Mt 21,13). Drugim rijeÄima, tri evanÄ‘elja govore da Isus ne samo da nije protiv gradnje kipova i slika, već ih doslovce brani, navodeći da su dijelom Božjeg Doma. U tome nisu sama, jer i apostolske poslanice tvrde da je Hram Starog zavjeta imao kipove u sebi , te da je takvo Å¡to vrlo jasna Äinjenica koju nije potrebno suviÅ¡e napominjati (Heb 9,5).
 
Da spomenemo joÅ¡ par sliÄnih mjesta u Svetom Pismu koja idu u prilog gradnji rukotvorina. Već smo na poÄetku spomenuli zabranu iz Knjige Izlaska, koju se najÄešće koristi za napad na KatoliÄku Crkvu. Ali kritiÄari rijetko kad navode da ta ista Knjiga Izlaska govori o vezenim slikama kerubina na zavjesama – Äak dva puta (Izl 26,1; Izl 26,31). Salomon, heroj Starog Zavjeta poznat po daru mudrosti i raskoÅ¡i, svoj je dvor Äesto puta krasio statuama već spomenutih kerubinskih anÄ‘ela, ali i životinja i biljaka (1 Kr 7, 1-44). Lavovi i volovi  nalazili su svoje mjesto u božanstvima poganskih naroda, ali ovo izgledno Davidu nije smetalo.  Å toviÅ¡e, Äak je zvao Hirama, majstora izrade predmeta od tuÄa da ovi kipovi budu na razini (1 Kr 7, 13-14). Ujedno, kerubini su, u viziji proroka Ezekiela, uz ljudsko imali i lavlje lice – a ovo je primijetio na slikama u Hramu (Ez 41, 17-21).
 
Smiju li se graditi kipovi i van hramova? Odgovor je – da. Jakov podiže spomenik Raheli na njenom grobu (Post 35, 19-20) a stupovi pokazuju pripadnost naroda Bogu (Iz 19,19). Da bi Svoj narod spasio od napada otrovnica, Bog je naredio Mojsiju da izgradi kip zmije. Taj kip imao je moć da izlijeÄi ugriz životinja, ako bi ranjenik pogledao u kip (Br 21, 4-9). Da je ovo istina, podupire i Novi Zavjet, kada se Isus stavlja u usporedbu s tim kipom (Iv 3,14). Sveto je Pismo, dakle, vrlo jasno-  Bog Äak i djeluje preko kipova ako želi.
 
Å to je idolopoklonstvo u Bibliji?
 
Sve navedeno nas, naravno, navodi na pitanje: Å¡to je Bog zabranio pod grijehom idolopoklonstva? Izgleda da stvari nisu tako jednostrane kao Å¡to tvrde kritiÄari koji katolike optužuju za taj grijeh. Odgovor se krije u Äinjenici da Sveto pismo, za razliku od navedenih kritiÄara, radi razliku kipa (slike)  od idola. Idoli su iskljuÄivo kipovi koji prikazuju druga božanstva i koja služe u religijske svrhe poganskih religija. RijeÄi “ne pravi sebi lika niti obliÄja†usko su vezana za prethodna objaÅ¡njenja o postojanju jednog Boga.
 
â€Onda Bog izgovori sve ove rijeÄi:  â€œJa sam Jahve, Bog tvoj, koji sam te izveo iz zemlje egipatske, iz kuće ropstva. Nemoj imati drugih bogova uz mene. Ne pravi sebi lika ni obliÄja bilo Äega Å¡to je gore na nebu, ili dolje na zemlji, ili u vodama pod zemljom. Ne klanjaj im se niti im služi. Jer ja, Jahve, Bog tvoj, Bog sam ljubomoran. Kažnjavam grijeh otaca – onih koji me mrze – na djeci do trećeg i Äetvrtog koljena, a iskazujem milosrÄ‘e tisućama koji me ljube i vrÅ¡e moje zapovijedi.†(Izl 20, 1-6)
 
Treba jasno osvijestiti rijeÄi da je Bog “ljubomoranâ€. Ako se grade kipovi ili slike poganskih božanstava u svrhu Å¡irenja druge religije, tad se priznaje istinitost drugih božanstava, Å¡to u konaÄnici Äini prekrÅ¡aj s objaÅ¡njenjem da je Bog samo jedan, i stvorio je Äitav svijet. Vjernik koji tako Äini, svoju vjeru i pažnju okreće drugim božanstvima, zbog Äega je Bog koji mu se objavio “ljubomoranâ€. Ali ako se grade kipovi koji prikazuju anÄ‘ele, Äak i svece, i ako ti kipovi ne služe nekakvoj poganskoj religiji, već Å¡toviÅ¡e, Å¡ire pravu vjeru – tad Bog nije ljubomoran jer se Njemu daje slava, a vjernici Mu se utjeÄu.
 
Dakle, kipovi i slike nisu problem, već naÅ¡ doživljaj istih. Ako netko gradi kip drugog boga da bi Å¡irio njegovu religiju, sigurno se ne može smatrati vjernikom s opravdanjem Biblije. Bilo je, dapaÄe, u doba Starog zavjeta Äak i religija koje su same kipove smatrale bogovima, ali u modernom svijetu ovo je gotovo nestala praksa.
 
U Svetom pismu postoji jedan vrlo zanimljiv primjer razlike kipa i idola. Naveli smo već da je Mojsije izgradio kip zmije u pustinji prema Božjoj naredbi da bi spasio ljude od zmijskog ugriza.  Ovaj kip je bio u službi Boga, i nije ga se trebalo sruÅ¡iti, dapaÄe, ljudi su vjerojatno bili zahvalni na takvom rjeÅ¡enju. Ali bilo je i ljudi koji su, radi svojih razloga, prestali tu kamenu zmiju doživljavati kao Božji dar, već kao drugog boga. Radi Äudotvornosti kipa koji je spaÅ¡avao od zmija, doÅ¡li su na ideju da se radi o nekakvo moćnom božanstvu koje su nazvali NehuÅ¡tan. Opasnost radi koje je kip bio postavljen je proÅ¡la, ali pojavila se nova – ljudi su od njega napravili idola, te je pravedni monarh sruÅ¡io isti (2 Kr 18, 1-4). Dakle, dok se sporna kamena zmija doživljavala kao kip, bila je sredstvo koje je služilo na Božju slavu i izlijeÄenje vjernika. UnatoÄ tome, kad je postao idol, jasno je bilo da se Božja slava pripisivala izmiÅ¡ljenom božanstvu. S pravom je Bog bio “ljubomoranâ€.
 
ZakljuÄak
 
Koji je odgovor na pitanje iz naslova, barem za katolika? Bez ikakva straha možemo reći:
 
“Da – ako gradimo kipove iz istih razloga radi kojih ih je Isus Krist branio izbacujući trgovce iz Hrama Äiji su bili sastavnim dijelom, da-  ako ih gradimo za ukras kao Å¡to je Äinio Salomon, da – ako ih gradimo za Å¡irenje vjere, da – ako ih ne gradimo da bi smo od njih napravili idole kao Å¡to su Äinili Izraelci religije NehuÅ¡tanaâ€.
 
Gradnja kipova i slika u crkvama katoliÄke vjere nije niÅ¡ta pogansko, već držanje nauka pravovjernih Židova Starog zavjeta, te Isusa Krista i Njegovih apostola. S jasnim stavom o rukotvorinama, uistinu se Katolici drže pisanog u Svetom pismu. 

 

Pa te slike nisu izrezbarene radi klanjanja, nego radi dekoracije. I ukazivale su na nebesku stvarnost.

 

zapovijesti jasno kaže "Nemoj im se klanjati, niti im služiti". U stihovima koje si dao nigdje ne stoji da im se neko klanjao. A upravo se to danas radi. Klanja im se služi. U PC npr. popo kadi ikoni. Tako da bi uz sve te stihove trebao dati da se neko klanjao a Bog da je to odobravao. Ali nije tako. Jevreji kada su se poÄeli klanjati zmiji (koju je napravio Mojsije, koja je ukazivala na Isusa) bila je razbijena i spaljena u prah.

 

Izlazak 23,24Nemoj se klanjati njihovim kumirima niti im iskazuj štovanje; ne postupaj kako oni rade nego njihove kumire poruši i stupove im porazbijaj.

 

Izlazak 34,14Jer ne smiješ se klanjati drugome bogu. Ta Jahve - ime mu je Ljubomorni - Bog je ljubomoran.

 

A šta se radi potvrđuje slika koju je stavio 3 anđela.

 

Kako nije pagansko kada im se klanjaju. A i sama izrada tih slika ima za cilj to. Dakle problem ljudi je u srcu. One i jesu napravljene radi toga. Naravno da nije problem i slici ili kipu, nego u srcu.

 

Matej 15,18 A Å¡to izlazi iz usta iz srca izlazi, i ono pogani Äovjeka. Marko 7,21 Jer iznutra iz srca ljudskoga izlaze misli zle, preljube, kurvarstva, ubistva,

-------------------------------------------------------------

Å to je idolopoklonstvo u Bibliji?
 
Sve navedeno nas, naravno, navodi na pitanje: Å¡to je Bog zabranio pod grijehom idolopoklonstva? Izgleda da stvari nisu tako jednostrane kao Å¡to tvrde kritiÄari koji katolike optužuju za taj grijeh. Odgovor se krije u Äinjenici da Sveto pismo, za razliku od navedenih kritiÄara, radi razliku kipa (slike)  od idola. Idoli su iskljuÄivo kipovi koji prikazuju druga božanstva i koja služe u religijske svrhe poganskih religija. RijeÄi “ne pravi sebi lika niti obliÄja†usko su vezana za prethodna objaÅ¡njenja o postojanju jednog Boga.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
 
Isti izgovor imaju i PC-ve.
 
Naravno to je slab izgovor. Uzmimo slike Izide kao doji Horusa i sliÄne slike, pa ćemo vidjeti kako je samo doÅ¡lo do zamijene, pa je umjesto Izide i Horusa ako se ne varam, stavljena Marija i Isus.
 
 
RijeÄi ne pravi se lika i kakve slike je povezana sa klanjanjem. A imamo jasno klanjanje ikonama i kipovima.

Share this post


Link to post
Share on other sites

U ovom citatu Svetog pisma možemo pročitati da je Bog vlastitom rukom naznačio da se u Hramu kojeg je gradio Salomon imaju sagraditi kipovi kerubina (anđela):

..............................

 

 

Samo da naglasim ono iz tvog teksta za šta mislim da je važno za razumijevanje tog problema.

U ovom citatu Svetog pisma možemo pročitati da je Bog vlastitom rukom naznačio da se u Hramu kojeg je gradio Salomon imaju sagraditi kipovi kerubina (anđela).

 

Da bi Svoj narod spasio od napada otrovnica, Bog je naredio Mojsiju da izgradi kip zmije.

 

 

Znači kipovi su pravljeni po naredbi ili uputsvu dobivenom direktno od Boga.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bog je naredio Mojsiju da izgradi kip zmije. Taj kip imao je moć da izlijeÄi ugriz životinja, ako bi ranjenik pogledao u kip (Br 21, 4-9). Da je ovo istina, podupire i Novi Zavjet, kada se Isus stavlja u usporedbu s tim kipom (Iv 3,14). Sveto je Pismo, dakle, vrlo jasno-  Bog Äak i djeluje preko kipova ako želi.

---------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Da Bog naredio da se napravi zmija koja je ukazivala na Isusa Krista. Kako može kip da ima moć? To je Isus lijeÄio ljude, a ne zmija. 2. Mojsijeva 15,26I reÄe: ako dobro uzasluÅ¡aÅ¡ glas Gospoda Boga svojega, i uÅ¡ÄiniÅ¡ Å¡to je pravo u oÄima njegovijem, i ako prigneÅ¡ uho k zapovijestima njegovijem i uÅ¡ÄuvaÅ¡ sve uredbe njegove, nijedne bolesti koju sam pustio na Misir neću pustiti na tebe; jer sam ja Gospod, ljekar tvoj.

 

Davanje moći predmetu je Äista magija.

 

Ivan 3,14 I kao Å¡to je Mojsije podigao zmiju u pustinji tako ima biti podignut Sin ÄŒovjeÄji Ivan 3,15 da svaki koji vjeruje u njemu ima život vjeÄni.
 
Ta zmija je ukazivala na Isusa, to nije dokaz da se danas trebaju postavljati kipovi i da im se treba klanjati. Sve slike u Hramu su ukazivale na nebesku stvarnost. Jedna od tih stvarnosti (Isus) je došao, dakle nema potrebe za izradom predmeta koji ukazuju na nešto.
 
Šta bi rekao Pavle da obiđe današnje crkve.
 
Djela apostolska 17,16  A kad ih Pavle ÄekaÅ¡e u Atini, razdraži se duh njegov u njemu gledajući grad pun idola;

Share this post


Link to post
Share on other sites
three angels, ne radi se o tome Å¡to pojedini katolici rade, već o tome Å¡to Crkva nauÄava. U svijesti je svakog razumnog katolika da se ne klanja kipu ili slici. Å to se tiÄe klanjanja, postoji razlika izmeÄ‘u klanjanja i kleÄanja i to je Äesto pogreÅ¡ka u shvaćanju. Klanjati se (lat. adorare, odatle eng. adore-obožavati) znaÄi priznati svoju pripadnost nekomu, samo je Bog dostojan klanjanja i zato se samo njemu katolici klanjaju, i to u duhu i istini kako nas je Isus nauÄio. KleÄanje ne znaÄi klanjanje i klanjanje ne znaÄi kleÄanje, premda se možemo klanjati i dok kleÄimo, Å¡to nam pomaže sabrati srce i duh.

Katolici ne vjeruju u magijske moći slika ili kipova jer se ne Äaste slike već ono Å¡to one prikazuju, ne razumijem Å¡to je tu tako teÅ¡ko za razumjeti. Pa na isti naÄin možete i židove iz vremena Hrama optuživati za idolatriju jer u tekstu piÅ¡e da su ljudi pred zidinama Hrama Å¡irili ruke tijekom molitve Bogu Å¡to je izgledalo kao da su se klanjali slikama na proÄelju Hrama.

 

Ivander, nisu ni slike u Crkvi izrezbarene radi klanjanja. TakoÄ‘er proÄitaj ovo iznad, upućeno three angels.

KaÄ‘enje vuÄe svoje korijene davno davno u proÅ¡lost i mislim da ne treba o tome razglabati previÅ¡e, ono predstavlja molitvu koja se uzdiže poput dima k Bogu. A kad pop kadi ikonu, onda iskazuje Äast onome Å¡to ta ikona predstavlja.

Pravo si rekao da je problem u srcu, a ne u slici ili prikazu. Istina je da je stvarnost Äesto drugaÄija od onoga Å¡to Crkva uÄi, ali ovdje se ne dovodi u pitanje Å¡to Äine pojedinci, nego Å¡to Crkva uÄi.

"Uzmimo slike Izide kao doji Horusa i sliÄne slike, pa ćemo vidjeti kako je samo doÅ¡lo do zamijene, pa je umjesto Izide i Horusa ako se ne varam, stavljena Marija i Isus".

Ne razumijem Å¡to želiÅ¡ reći s ovim. Nekako sumnjam da je tu doÅ¡lo do nekakve zamijene, ali Äak i da je, Å¡to je tu sporno? HoćeÅ¡ reći da to Å¡to su neka drevna kvazibožanstva prikazivana na odreÄ‘en naÄin, danas viÅ¡e nitko niÅ¡ta ne smije tako prikazivati? To je isto kao da kažeÅ¡ da je grozno Å¡to Nijemci danas govore njemaÄki jezik jer su njim govorili nacisti koji su poÄinili holokaust.

 

Dado, mislim da nisi proÄitao sve citate koje sam naveo. ProÄitaj sedmo poglavlje Prve knjige o kraljevima i vidjet ćeÅ¡ da je Salomon dao sagraditi mjedene kerube, a nigdje se ne spominje Božja naredba.

 

Ivander, pa slažem se da nemaju magijsku moć, naravno. Å to se tiÄe Atene, pa naravno da je bila puna idola. Stari Grci su vjerovali u mnoÅ¡tvo bogova, to je opće poznata stvar. Moram priznati da baÅ¡ i ne vidim kakve to veze ima s onim Å¡to sam prije napisao.

Mali likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

 Pohvale za miran i staložen odgovor.

Lijepo je, da iako se ne slažemo u vezi nekih uÄenja, ipak možemo razgovarati u miru.

 

Samo tako i dalje. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ivander, nisu ni slike u Crkvi izrezbarene radi klanjanja. TakoÄ‘er proÄitaj ovo iznad, upućeno three angels.
KaÄ‘enje vuÄe svoje korijene davno davno u proÅ¡lost i mislim da ne treba o tome razglabati previÅ¡e, ono predstavlja molitvu koja se uzdiže poput dima k Bogu. A kad pop kadi ikonu, onda iskazuje Äast onome Å¡to ta ikona predstavlja.
Pravo si rekao da je problem u srcu, a ne u slici ili prikazu. Istina je da je stvarnost Äesto drugaÄija od onoga Å¡to Crkva uÄi, ali ovdje se ne dovodi u pitanje Å¡to Äine pojedinci, nego Å¡to Crkva uÄi.
"Uzmimo slike Izide kao doji Horusa i sliÄne slike, pa ćemo vidjeti kako je samo doÅ¡lo do zamijene, pa je umjesto Izide i Horusa ako se ne varam, stavljena Marija i Isus".
Ne razumijem Å¡to želiÅ¡ reći s ovim. Nekako sumnjam da je tu doÅ¡lo do nekakve zamijene, ali Äak i da je, Å¡to je tu sporno? HoćeÅ¡ reći da to Å¡to su neka drevna kvazibožanstva prikazivana na odreÄ‘en naÄin, danas viÅ¡e nitko niÅ¡ta ne smije tako prikazivati? To je isto kao da kažeÅ¡ da je grozno Å¡to Nijemci danas govore njemaÄki jezik jer su njim govorili nacisti koji su poÄinili holokaust.
 
Dado, mislim da nisi proÄitao sve citate koje sam naveo. ProÄitaj sedmo poglavlje Prve knjige o kraljevima i vidjet ćeÅ¡ da je Salomon dao sagraditi mjedene kerube, a nigdje se ne spominje Božja naredba.
 
Ivander, pa slažem se da nemaju magijsku moć, naravno. Å to se tiÄe Atene, pa naravno da je bila puna idola. Stari Grci su vjerovali u mnoÅ¡tvo bogova, to je opće poznata stvar. Moram priznati da baÅ¡ i ne vidim kakve to veze ima s onim Å¡to sam prije napisao.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
 
Kako nisu ako im se klanja? Pa to su Äak primejtili i neki Bizantijski carevi, koji su uklanjali ikone. Mada su grijeÅ¡ili umejsto ikona stavljali su križove. Nije nikakva razlika izmeÄ‘u kleÄanja i klanjanja. U budizmu se isto kleÄi.
 
Kađenje je samo maska. Šta je bitno koga slika predstavlja? Čast Bogu se iskazuje pobožnim življenjem. Duhovnim i tjelesnim življenjem, tjelesnim ne mislim na želje tijela, nego zdravim životom.
 
1. Korinćanima 6,20  Jer kupljeni ste otkupninom. Proslavite dakle Boga u tijelu svojem!
 
Pa crkva toleriÅ¡e takvo ponaÅ¡anje. Ne radi se o naÄinu prikazivanja nego o zamijeni imena, a pojava je ista, pa kleÄalo se i pred kipom kojeg je Novuhodonosor postavio. PoreÄ‘enje sa njemaÄkim jezikom je loÅ¡e, kakve to ima veze sa ovim. Sve stihove koje si dao sam proÄitao u BIbliji. A i ovdje. SpominjeÅ¡ razliku izmeÄ‘u klanjanja i kleÄanja. Pa to nije nikakva razlika. Već sam te pozvao da daÅ¡ stih da se neko klanja nekom kipu, a da je to doobreno od Boga.
 
Nema Äak ni kleÄanja. Pa ono Å¡to si dao i nema veze sa tim, jer predmeti u Hramu nisu bili radi klanjanja njima ili kleÄanja, nego su ukazivali na stvarnost i imali su jednu umjetniÄku vrijednost. Estetsku bolje reÄeno. Ja imam Bibliju u slikama, ne cijelu sa svim stihovima nego samo sa nekim. Slika koja ima svrhu informaciju, da upotpuni informaciju nije grijeh. Ali se ne klanjam tim slikama, niti ih smatram svetim, ni da imaju neku moć. A upravo se to radi sa ikonama i kipovima. Pa imamo da ikone i kipovi lijeÄe, plaÄu itd.
 
Navodno Bog preko njih lijeÄi. Ikone, kipovi, relikvije itd.

Za ovo se daje dokaz zmija koju je postavio Mojsije, predmeti iz hrama itd.

Pobijanje arg. Ovo ne samo da nije taÄno nego je suprotno Bibliji. Apsolutno nigdje se niko nije klanjao predmetu, niti ljubio neki predmet. Svi predmeti u SZ su napravljeni po naredbi Boga sa taÄnom odreÄ‘enom svrhom. Klanjalo se Bogu u hramu ispred predmeta, a ne predmetima. NaÄ‘ite samo jedan stih da se neko klanjao predmetu. Naravno da ni Jevreji nisu bili imuni na idolopoklonstvo. Tako su se poÄeli klanjati zmiji, onda je zmija bila razbijena. PoÄeli su se klanjati bogovima okolnih naroda pa su bili ubijani i odvoÄ‘eni u ropstvo. Pozitivni primjeri su da se Josif odbio pokloniti faraonu, trojica mladića kipu kojeg je napravio Novuhodonosor.

Å ta znaÄi hram koji je bio u Jerusalimu i pojedini predmeti?

Vrata su bila na istoku. Isus dolazi sa istoka Isus je vrata Jovan 10,9

Žrtvenik na kojem se prinosila žrtva je ukazivalo na Isusa i njegovu žrtvu.

Lavor sa vodom znaÄi da nas Isus pere, pere naÅ¡e grijehe. Jovan 13,8

Hljebovi Isus hljeb života

Svijećnjak Isus svijetlo svijeta

Kadioni oltar Jovan 14,14

Zavjesa Marko 15,38

Zavjesa koja se razderala. Jevrejima 10,19-20

Kakve veze imaju krstovi, ikone i kipovi sa ovim? Nikakve.

Share this post


Link to post
Share on other sites

.........

Dado, mislim da nisi pročitao sve citate koje sam naveo. Pročitaj sedmo poglavlje Prve knjige o kraljevima i vidjet ćeš da je Salomon dao sagraditi mjedene kerube, a nigdje se ne spominje Božja naredba.

........

  

Da se i ja priključim u pohvali na razumnom načinu komunikacije. :)

 

A za to u 1. Kraljevima moramo se prvo vratiti na 2. Samuelovu gdje imamo obećanje Boga Davidu o gradnji hrama i doma. http://biblija.ks.hr/search.aspx?k=10&p=7&r=1

 

U 1. Kraljevima imamo potvrdu tog obećanja datog Davidu, potvrdu od strane njegovog sina Salomona http://biblija.ks.hr/search.aspx?k=11&p=5&r=19

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ivander, netko se možda klanja, ali to je krivo. Crkva UÄŒI da se klanja samo Bogu. Ne možemo gledati Å¡to je ispravno ili neispravno na temelju promatranja nekih ljudi, ovdje priÄamo o vjerovanju i nauku vjere. Uvijek će biti onih koji ne razumiju Crkveni nauk, to ne mijenja ispravnost Crkvenog vjerovanja. Crkva tolerira zato Å¡to Crkva poznaje razliku izmeÄ‘u klanjanja i obiÄnog kleÄanja. Isus je rekao da se klanjamo u duhu i istini, zar ne? Radi se o srcu. Ako ja kleknem pred kip Marije i u srcu znam da joj se ne klanjam već jednostavno kleÄim iz poniznosti, to je grijeh? Eh, farizejskoga kvasca.. Srce, ne vanjÅ¡tina.
 
Naravno da se slažem da se Äast Bogu iskazuje tim Å¡to si naveo, meÄ‘utim, kaÄ‘enje nije tu zbog Boga nego zbog vjernika. Ne treba Bogu naÅ¡ tamjan, on je tu da pomaže vjerniku u molitvi, doživljaju, iskustvu Boga. Jako lijepa tradicija, postoji već par tisuća godina.
 
Ako imam križ i ako ga poljubim jer volim Isusa, to je grijeh? Pa ja ljubeći taj križ znam da je on kao predmet obiÄno drvo (ili Å¡to već), a ne magijski predmet kojem se klanjam, ali iz ljubavi prema Bogu tako ću iskazati svoje Å¡tovanje. I mislim da se onaj tko to smatra grijehom može nazvati farizejem.


dado, ali nema nigdje Božje naredbe o gradnji keruba u kući. Ili možda nisam dobro pogledao :\

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Ivander, netko se možda klanja, ali to je krivo. Crkva UÄŒI da se klanja samo Bogu. Ne možemo gledati Å¡to je ispravno ili neispravno na temelju promatranja nekih ljudi, ovdje priÄamo o vjerovanju i nauku vjere. Uvijek će biti onih koji ne razumiju Crkveni nauk, to ne mijenja ispravnost Crkvenog vjerovanja. Crkva tolerira zato Å¡to Crkva poznaje razliku izmeÄ‘u klanjanja i obiÄnog kleÄanja. Isus je rekao da se klanjamo u duhu i istini, zar ne? Radi se o srcu. Ako ja kleknem pred kip Marije i u srcu znam da joj se ne klanjam već jednostavno kleÄim iz poniznosti, to je grijeh? Eh, farizejskoga kvasca.. Srce, ne vanjÅ¡tina.
 
Naravno da se slažem da se Äast Bogu iskazuje tim Å¡to si naveo, meÄ‘utim, kaÄ‘enje nije tu zbog Boga nego zbog vjernika. Ne treba Bogu naÅ¡ tamjan, on je tu da pomaže vjerniku u molitvi, doživljaju, iskustvu Boga. Jako lijepa tradicija, postoji već par tisuća godina.
 
Ako imam križ i ako ga poljubim jer volim Isusa, to je grijeh? Pa ja ljubeći taj križ znam da je on kao predmet obiÄno drvo (ili Å¡to već), a ne magijski predmet kojem se klanjam, ali iz ljubavi prema Bogu tako ću iskazati svoje Å¡tovanje. I mislim da se onaj tko to smatra grijehom može nazvati farizejem.

dado, ali nema nigdje Božje naredbe o gradnji keruba u kući. Ili možda nisam dobro pogledao :\

 

Pa kako uÄi da se klanja samo Bogu ako odobrava klanjanje predmetu. To Å¡to će neko reći "pa mi se tako klanjamo Bogu" ne znaÄi niÅ¡ta. Petar je opomenuo Kornelija. AnÄ‘eo Ivana. Ne treba Bogu niÅ¡ta ali tim kaÄ‘enjem se ne vrÅ¡i služba Bogu. Pa ne treba vjerniku nikakav podsticaj za to. RijeÄ tradicija nije baÅ¡ u pozitivnom svijetlu u Bibliji. Jeste grijeh ljubiti križ jer Bog ne traži takav naÄin obožavanja. Pa nema veze Å¡to znaÅ¡ da je to obiÄni predmet nije velika razlika sa neznaboÅ¡cima koji su obožavali predmete. Jer suÅ¡tinski to je isto. Pridaje se znaÄaj predmetu. Ne može se nazvati farisejom. Reci mi je li potrebno da se Äovjek klanja predmetu ili ljubi križ da bi bio pobožan?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ne mogu stalno ponavljati razliku klanjanja i kleÄanja. Crkva poznaje razliku, ti ju ne prihvaćaÅ¡, možemo tako do sutra. :)

 

Ne treba vjerniku poticaj, ali mu može pomoći. Isto kao što će nekome pomoći glazba da pripravi duh za molitvu, tako se i preko drugih osjetila pripravlja (sluh, njuh, vid).

 

RijeÄ tradicija nije baÅ¡ u pozitivnom svijetlu u Bibliji.

MisliÅ¡ Å¡to se tiÄe farizejstva? Da. Å to se tiÄe ispravnog Äuvanja tradicije? Ne.

Bog kaže narodu Izraelu "RijeÄi ove Å¡to ti ih danas nareÄ‘ujem neka ti se urežu u srce. Napominji ih svojim sinovima." TakoÄ‘er, apostoli potiÄu "Ta sami znate kako nas treba nasljedovati."

A i sam Isus u prispodobi kaže "Ta veli se: 'Valja staro!'" (Lk 5, 39)

Tradicija valja ako se drži Božje rijeÄi, a ne zasljepljuje tako da se drži ljudske predaje pa Božju zanemaruje.

 

Pa nema veze Å¡to znaÅ¡ da je to obiÄni predmet nije velika razlika sa neznaboÅ¡cima koji su obožavali predmete.

VjerujeÅ¡ li ti da Bog proniÄe ljudska srca ili gleda vanjÅ¡tinu? Iz ovoga Å¡to si napisao dobiva se dojam da je vanjÅ¡tina bitnija.

 

Jer suÅ¡tinski to je isto. Pridaje se znaÄaj predmetu.

Ne. BaÅ¡ to i jest razlika. Ne pridaje se nikakav znaÄaj predmetu. On služi kao, ajmo reći, pomagalo u molitvi.

 

Reci mi je li potrebno da se Äovjek klanja predmetu ili ljubi križ da bi bio pobožan?

Naravno da nije potrebno, ali svakako može pomoći u pobožnosti. Pri tom mislim samo na ljubljenje križa a ne klanjanje predmetu.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Malo je off, ali da se prije Nove godine podsjetimo prije svakog pisanja postova, pošto smo ovdje svi vjernici:


 


“UÄitelju, koja je najveća zapovijed u Zakonu?† Isus mu rekao: ‘Ljubi Gospodina Boga svojega svim svojim srcem, svom svojom duÅ¡om i svom svojom pameću.’  To je prva i najveća zapovijed.  Druga je isto takva: ‘Ljubi bližnjega svojega kao samoga sebe.’  O tim dvjema zapovijedima visi sav Zakon i Proroci.† -  Nemojte suditi, pa ni vi nećete biti suÄ‘eni. Ne osuÄ‘ujte, pa ni vi nećete biti osuÄ‘eni. OpraÅ¡tajte, i bit će vam oproÅ¡teno. A zaÅ¡to gledaÅ¡ trun u oku svojega brata, a u svojemu oku brvna ne opažaÅ¡?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ako zena poljubi sliku svog muza, da li je to idolopoklonstvo?

Kada zena koja ljubi sliku svog muza razume da njen muz ne zivi u njoj, tako isto i hriscani razumeju da slika nema moc..

 

Ili kada vojnici pozdravljaju zastavu, da li veruju da platno ima moc, ili odaju cast drzavi koju to platno(odnosno zastava) predstavlja.

Tako je i sa slikama i kipovima.

Ne odaje se cast njima vec duhovnoj stvarnosti koju oni predocavaju..

 

E sad mi mozemo reci da postoje stihovi koji kazu da ne pravimo lik Bozji.

Ali to se odnosi na period kada ljudi nisu znali kako Bog izgleda, jer ga nisu videli, ali Hrista su videli, pa su mogli i da naslikaju njegov lik.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ako zena poljubi sliku svog muza, da li je to idolopoklonstvo?

----------------------------------------------------------------------------

 

NIje, zato Å¡to to nema veze sa religijom.

 

 

Kada zena koja ljubi sliku svog muza razume da njen muz ne zivi u njoj, tako isto i hriscani razumeju da slika nema moc..

---------------------------------------------------------------------------

 

Ljubljenje muža sa ženom nema veze sa religijom (ni ljubljenje slike), ne ljubi muž ženu (i obratno) iz vjerskog razloga, poređenje ti je krajnje neadekvatno.

 

Kako da ne daju moć slikama kada tvrde da te slike lijeÄe.

 

 

Ili kada vojnici pozdravljaju zastavu, da li veruju da platno ima moc, ili odaju cast drzavi koju to platno(odnosno zastava) predstavlja.

----------------------------------------------------------------------------------------

Kakve veze ima pozdrav zastavi sa vjerom? Jesi bio u vojsci? Jesi pozdravljao zastavu?

 

 

 

Tako je i sa slikama i kipovima.

--------------------------------------

 

Nije tako, jer primjere koje si naveo nemaju veze sa vjerom ljudi.

 

 

 

Ne odaje se cast njima vec duhovnoj stvarnosti koju oni predocavaju..

-----------------------------------------------------------------

To je prevara zna se od koga, tako da ljudi misle da odaju Äast duhovnoj stvarnosti. Za mene je sasvim dovoljno kao i Mojsiju Å¡to mu je Bog rekao "Ja sam Onaj koji jesam".

 

I nije taÄno da se ne odaje Äast ikonama. Zato imam dosta dokaza.

 

 

 

E sad mi mozemo reci da postoje stihovi koji kazu da ne pravimo lik Bozji.

Ali to se odnosi na period kada ljudi nisu znali kako Bog izgleda, jer ga nisu videli, ali Hrista su videli, pa su mogli i da naslikaju njegov lik.

-----------------------------------------------------------------------------------

Pa ljudi i ne znaju kako Bog izgleda u svojoj slavi i veliÄini. Ljudi su vidjeli samo pojavne oblike Boga. Pa ne izgleda Bog kao Äovjek, nego je Bog uzeo lik Äovjeka da bi mogao da sa njima komunicira a da ih ne uniÅ¡ti i da bi mogao da ih spasi.

 

A Äime dokazujeÅ¡ da je Isus izgledao onako kako je prikazan na slikama, nemamo nigdje nijedan opis da je tako izgledao. Nema nikakvog opisa.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Klanjanje kipovima, slikama da li je idolopoklonstvo ili nije?

 

Biblija jasno kaže da se ne trebamo nikome klanjati osim Bogu, ako je Petar živi apostol opomenuo Kornelija da ustane, kako to da danas kipovi i slike (ikone) zaslužuju da im se klanjamo?

 

Izaija 42,8Ja, Jahve mi je ime, svoje slave drugom ne dam, niti Äasti svoje kipovima.

Ja mislim da je to bila praksa davno kad je većina ljudi bila nepismena pa im se istina o Bogu i Isusu prezentirala slikom i kipom i uvriježilo se to u ljudi do dana današnjega!

Nitko od njih , kleÄeći pred slikom ili kipom isus npr. ne misli da je to On, nego simbol.

Osobno to ne radim ali ne smatram to klasiÄnim idolopoklonstvom.Idolopoklonstvo je kad netko predmet ili sliku smatra Bogom.

Nema tog katolika koji kleÄi pred drvenim ili kamenim kipom Isusa i pritom vjeruje da je to Isus.Svi oni znaju da je Isus živ i da je gore na nebu!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja mislim da je to bila praksa davno kad je većina ljudi bila nepismena pa im se istina o Bogu i Isusu prezentirala slikom i kipom i uvriježilo se to u ljudi do dana današnjega!

Nitko od njih , kleÄeći pred slikom ili kipom isus npr. ne misli da je to On, nego simbol.

Osobno to ne radim ali ne smatram to klasiÄnim idolopoklonstvom.Idolopoklonstvo je kad netko predmet ili sliku smatra Bogom.

Nema tog katolika koji kleÄi pred drvenim ili kamenim kipom Isusa i pritom vjeruje da je to Isus.Svi oni znaju da je Isus živ i da je gore na nebu!

 

NetaÄno to su tipiÄni izgovori onih koji se klanjaju. A da nije Äak ni kako oni misle dokazuju sljedeće stvari. Ikone se doÄekuju, njima se odaje Äast, smatraju ih svetim, da mogu da lijeÄe. Nije obožavanje samo smatranje nekoga za bogom, nego i pridavanje božanskih atributa nekome ili neÄemu. Pa i ne mora da vjeruje da je to Isus, ali mu zato daje Božanske atribute, takoÄ‘e da mu je slika motivacija za vjeru. Å to znaÄi da ne bi vjerovao bez slike. Ili bi mu vjera bila slabija. Pa da vjeruju da je gore na Nebu to bi im i bilo dovoljno, kao Mojsiju Å¡to je rekao i bilo mu dovoljno da je YHWH "Onaj koji jeste". 

Share this post


Link to post
Share on other sites

A napravio je mjedenu zmiju!
I netko od vas reÄe,možda baÅ¡ ti da nije zmija lijeÄila nego Isus,ok, Bog je lijeÄio one koji su u nju vjerom pogledali no ipak,predmet je bio tu,mjedeni!

Share this post


Link to post
Share on other sites

A napravio je mjedenu zmiju!

I netko od vas reče,možda baš ti da nije zmija liječila nego Isus,ok, Bog je liječio one koji su u nju vjerom pogledali no ipak,predmet je bio tu,mjedeni!

 

To je nešto bilo što je Bog zapovijedio - poslije kad su obožavali tu istu zmiju morali su je razbiti - jer ode narod u otpad.

Share this post


Link to post
Share on other sites

To je nešto bilo što je Bog zapovijedio - poslije kad su obožavali tu istu zmiju morali su je razbiti - jer ode narod u otpad.

Mene kao vjernika slike ne zanimaju a  kipovi joÅ¡ manje samo pokuÅ¡avam približiti takvu duhovnu praksu onima koji o tome malo znaju!InaÄe sam dosta razgovarao sa katolicima kao student KatoliÄke Bogoslovije o tome i shvaćam ih.Nije to kako neki misle ,kao da je ispred katolika koji mole pred kipom,,demon ili sotona osobno!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mene kao vjernika slike ne zanimaju a  kipovi joÅ¡ manje samo pokuÅ¡avam približiti takvu duhovnu praksu onima koji o tome malo znaju!InaÄe sam dosta razgovarao sa katolicima kao student KatoliÄke Bogoslovije o tome i shvaćam ih.Nije to kako neki misle ,kao da je ispred katolika koji mole pred kipom,,demon ili sotona osobno!

 

Pa svi naći neki izgovor za svoje odsutpanje od onoga Å¡to Biblija kaže. Nakupiće sebi uÄitelje koji će im govoriti Å¡to ih uÅ¡i svrbe. A zmija je ukazivala na Isusa. Pa iza svakog tog predmeta se krije demon. Samim tim Å¡to se pridaje magijsko dejstvop predmetu iza toga se krije demon. A to dokazuju Äuda kipovi i ikone plaÄu. A samo klanjanje je krÅ¡enje zapovijesti iz Dekaloga.

 

Samo Å¡to se ne izbiju da dotaknu kip.

http://www.youtube.c...player_embedded

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0